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9月8日，2015廈門國際投資貿易洽談會在廈門舉辦，開啟了世界資本盛宴。阿里巴巴集團董事局主席馬雲、新開發銀行副行長祝憲、東方電氣集團總經理斯澤夫、格力電器集團董事長董明珠在論壇中互動對於話。下列為對於話實錄摘編：

沒有實體經濟，網際網路等於空幻

主持人：說到投資，大家馬上想到阿里巴巴、自貿、私貿、天使投資等等，還內含電商，你會發現熱點領功能變數中跟網際網路關聯的不少，跟製造業有關的卻不是不少。然而今天現場咱們請到了兩位來自中國製造中堅力量的領軍人物，有請來自格力的董明珠女士發明一下此刻她的觀感。

董明珠：製造業大家認為是慢賺錢的行業，網際網路是快速致富的夢想，然而我記得馬雲老總曾經經講過，網際網路離不開實體經濟，沒有實體經濟，網際網路等於是空幻的東西。儘管上面沒有講製造業，然而製造業確確鑿實在網際網路時代是最主要的頂樑柱。

主持人：我聽出了，馬雲是把東西運來運去，你們得出產。

斯澤夫：我有點糾結，整個經濟在下行過程中，不被看好。第二個，中國已成為第一個製造大國，而且實體投資會必然減少。第三個是股票市場上對比熱的，今天馬雲先生來了，馬雲先生一出來掌聲都不同樣，掌聲比咱們的熱鬧的多，說明大家看重網際網路經濟。然而我認為中國的製造業大有出路。第一，中國是世界上最大的市場，而且已成為世界上的製造大國，對於大多數企業來講一輩子不出國也能生存下去。第二，全世界已接受了中國經濟的發展，尤其是中國的製造業，尤其是中國的設備正在設備世界，咱們東方電氣連續十二年世界產量第一，而且發電裝置已銷售了63個國家以及地區。

馬云：我覺得中國現在時常把實體經濟以及數字經濟對於立起來，其實根本沒有必要對於立起來，實體經濟離開了數字經濟也活不好，數字經濟沒有實體經濟是瞎活。今天的中國實體經濟已在發生巨大的變化，若果還但願是十年、二十年以前的輝煌，已過去了，數字經濟假如不跟實體經濟結合，我認為數字經濟也活不了良久。網際網路經濟但願把虛以及實結合起來，這才是真正需要的東西。

董明珠：就像馬雲說的，虛實結合對于製造業來說，若果過去小農經濟或是小型企業的時候可能網際網路對於它的影響不大，真正規模化的企業必定跟網際網路有關。譬如說咱們的產品要為消費者服務，一年五千萬￥台的空調，若果沒有網際網路支撐，至少要有五千人維修。新時代讓消費者滿意是咱們的宗旨，有了網際網路咱們可以零距離實現。舉個例子，前段時間江蘇有個消費者用了咱們的中央空調多聯機，他覺得很好，咱們在總部已通過數字分析發現這台空調存在隱患。咱們通過數字分析上門為他服務，他一直很奇怪，一直說產品很好，沒有問題。然而咱們說必定有問題，現場咱們依據判斷找到那個點，給他搞好了。他尤其開心。這本身是網際網路時代帶來了新的日子的變化。所以我覺得製造業的發展在網際網路時代可以助一臂之力，首先製造業要有立異能力若果僅僅依賴別人的技術，僅僅是加工廠或是組裝廠，網際網路沒有太大意義。在當下時代實體經濟是主力軍，尤其是咱們做實體經濟的企業，要耐得住寂寞，不要看到馬雲賺了不少錢就激動了，我也改行，拋卻了原則以及社會責任。我覺得堅守很主要，剛才馬總講的最後一句話我很認同，現在不是缺的信念，堅守過重要了。

主持人：然而不少人覺得堅守尤其難，是苦行僧，要末犧牲掉不少，對于您來講製造業的這份堅守到底是自我的追趕仍然是無奈之選，不得不堅守在製造業。

董明珠：我覺得不是苦行僧，格力發展這麼多年不是靠模仿，不是靠拿別人技術或是跟別人簡單合資，而是創造無數新技術，通過技術提高日子質量，扭轉了日子的前提，我覺得這就是真正實體經濟的價值所在。今天是國際化的時代，已沒有國界，我覺得中國今天的突起更能體現的是用咱們的實力、技術以及創造力扭轉這個世界，我認為這就是咱們的實體經濟。

主持人：您說的很好。今天還有一名佳賓是新開發銀行副行長祝憲先生，他是世界銀行的前任副行長。咱們通常問到熟識的企業家都有誰，通常聽到的是馬雲先生、扎克伯格先生，祝先生您走遍世界各地，這樣的情景您遇到的多嗎？

祝憲：我在世界銀行工作了17年，應該說製造業在世界經濟中的地位，內含在網際網路大資料的情況之下製造業向何處去，這不僅僅是中國關切的問題，也是大的發展中國家以及發達國家關切的問題。從08年金融微機之後，大的製造業，內含不少的發達國家的政府對於製造業回歸都給予了反思以及進行了一番的政策調整。應該說製造業回歸在發達國家，內含美國、德國都有了一些進展。在這種情況下我想討論製造業在中國發展的前景，這是很主要的問題。換句話說，從世界經驗角度來說，從我過去在世界銀行工作的角度來講，大家都據說一個詞叫「中等收入陷阱」，然而中等收入陷阱對於許多國家來說有一個對比主要的情況或是表述，在實體經濟，尤其是製造業進級換代，世界經濟發生很大扭轉的情況之下，他們沒有跟上形勢，這樣在勞動力成本對比高的情況之下，他們失去了製造業的競爭能力，這種情況下他們想更上一層樓，向更高規模發展獲得了挫敗。這種情況下，咱們今天確定要斟酌製造業在網際網路、大資料情況下怎麼能夠立異，怎麼能夠在世界經濟發生根本深刻變化的情況下在世界經濟上有更主要的一席之地。

主持人：進入2015年咱們看到各個月累積的主營業務收入增速、利潤增速，這些都在放緩，2015年3月份這個利潤增速已變為負值了，這讓咱們有一些耽心，想問一問董總，這個耽心有必要嗎？

董明珠：首先講一講關於投資的問題，現在不少時候不是投資，而是投契，股票價格漲得高就趕緊買進來，低價位有恐慌，所以故事泛起不標準的現象。拿格力為例，格力一萬￥塊錢的股票，現在是一千八百二十萬￥，你認為投資實體經濟有無益處？

主持人：你們自己的利潤在上半年只是跟去年持平，沒有像大家說的大的飛躍。

董明珠：咱們06年的時候利潤只有2.6，然而咱們14年的時候利潤達到了10，是一路上升的。

未來，製造業拼的是勞動力創造的價值

主持人：不少製造業進入冬天的時候您為何一直在春天？

董明珠：咱們實體經濟必定要認清自己，不能用低價的所謂勞動力來支撐企業的發展，必定要走科技發展道路，第二要堅持立異，第三要注重培育人材。

問：二十年前咱們把人當機器，二十年後把機器當人，咱們如何讓製造業更好的發展，馬雲先生也有話要說。

馬云：第一咱們努力的目的是讓員工過得更好，讓中國人收入愈來愈高。我認為增添勞動力的薪資是勢不可擋的必然趨勢，所有製造業要斟酌上世紀拼的是成本，未來拼的是勞動力創造的價值。我自己覺得對於國家來說是好事，更何況提出2020年全民奔小康，所以勞動力增添誰也阻擋不了，咱們不但願員工過得很累，咱們思考的是價值的高，不是價格的低。有一點我相信是確定的，勞動力極為低之處是出產不出高品質商品的，但未必高收入能夠創造出高的品質，然而若果沒有足夠的收入不可能吸引優良的人材，沒有優良的人材不可能有立異。絕大部份的阿里員工的平均收入跟美國矽谷沒有什麼懸殊。咱們也但願咱們的員工可以跟世界上任何高科技公司的收入媲美，咱們但願他們拿到這樣收入的時候也創造世界一流品質，因為只有這樣中國才會進步，世界才會進步。

問：格力2000年開始就研發了自己的機器人，現在不少崗位都由機器人接替了，對于企業來講是否勤儉成本的好辦法？

董明珠：除了了成本降低，對於成本節制很有益處。第二個是人材，人材第一個要具備的前提是忠厚，若果沒有這兩個字就不是人材，所以格力成為了黃埔軍校，全行業天天到咱們這裡挖人，過去挖十個、八個人我覺得沒有所謂，現在挖人的速度比培育人的速度要快，我就急了。願意走的人趕緊歡送，留下的是精英。咱們每年招一兩千個應屆大學生，咱們來培育他，有的培育了十年，這個一兩千個大學生優良的認同文化的人會留下。

問：我據說你帶他們參加董事會，這些人走了嗎？

董明珠：格力人材平均春秋不超過三十歲，然而有幾千專利是咱們發明的，咱們沒有被評上專家層級的人，然而他們創造了所謂專家沒有的技術，這就是咱們的競爭力。當然咱們有能力為國家輸出人材，為國家做貢獻也不是不可以。時代在進步，你今天擁有技術不代顯示天也引領，所以咱們不斷立異新技術，挖走的人帶的是舊技術，咱們還不斷立異。這個時代人材是大把的，癥結要有好平台，沒有好平台人材也可能不是人材。

未來屬於製造業

問：很有道理，對於我而言董總給我上了兩堂愛崗敬業的課了。對于馬總來講，人材可能選取不少，有人為理想以及抱負選取，也有人為美妙日子選取，我覺得每一個選取都沒有錯。

馬云：我尊敬所有年青人的各種選取，阿里的但願是若果你想明白了我支撐你。到咱們公司挖人的不少，我激勵年青人出去。八年前咱們制訂了一個目的，這個目的聽起來有點空幻，咱們說未來中國五百強中其中200個CEO來自阿里巴巴，與其咱們留不住，乾脆為他們幹活，為他們服務也挺好。剛才董總講了，忠厚很主要，年青人要忠厚自己的允諾，只要他忠厚自己的允諾，咱們都應該給他這樣的機會。只有這樣的員工、這樣的年青人，咱們國家就有但願，企業就有但願，這個行業就會有但願。

我覺得今天看到很好的趨勢，網際網路行業的人都在往製造業走，這是頗有意思的現象，這或許是咱們之間介面最佳的，所以咱們激勵年青人在咱們公司工作五年、八年、十年之後到傳統行業。這十年聰慧人都跑到網際網路了，所以現在返回到製造業是很好的機會。

問：賣服務會不會成為新的盈利點？

董明珠：我覺得服務是必需要的，譬如說空調是終端消費者要的，零賣的工業產品跟消費者還有距離，對於咱們來講請求跟他的請求不同樣，他的請求嚴格，咱們這個請求也嚴格，儘管沒有六十年的請求，然而最起碼請求八年、十年之內讓消費者用這個產品用的最佳，可能中間並不需要你給我服務，這個服務可能就是產品進行維修的過程。咱們從製造這一端就開始把設計的零部件到產品的結構等等以十年不壞為標準來做產品。

問：馬雲先生你覺得呢？今天的服務領功能變數大家說的是羊毛出在豬身上，你覺得對於中國製造業來講，到底是服務更有價值仍然是產品更有價值？

馬云：首先科技不會殲滅就業。第一次工業革命泛起蒸汽機，大家說馬車怎麼辦？事實上創造了更多就業。第二次能源革命出來，有了汽車出來，開馬車的火氣更大，說把飯碗全砸了，事實上汽車泛起之後就業不僅沒有減少，反而愈來愈多，所以任何一次技術革命都會帶來就業。第二點，咱們要思考製造業怎麼用更少的人，咱們所有的人都是藍領的人也不是好事情。今天咱們講的服務跟未來的服務可能真的不是同樣的東西。發展中國家天天想怎麼賣給發達國家，發達國家是斟酌怎麼從發展中國家買東西，發展中國家注重製造，發達國家對比正視服務。最佳的服務就是不要服務。若果你的空調三天兩頭壞，你哪怕服務再好他也覺得丟人。未來的服務業必定跟大家理解的不同樣，具體怎麼樣，每一個行業以及製造業都不同樣。董總的企業不是製造空調，而是把服務變為空調服務給老百姓而已，我覺得大家把未來的製造晉陞到服務型製造、立異型製造，咱們的員工素質會大的晉陞。

問：現在做紅燒肉的可能說我是做O2O的，估值可能過億的。

董明珠：我想打造百年企業，不是好景不常的企業。不投資給我，我也不懊悔以及遺憾，因為咱們有實力，通過自己的發展以及自己企業的增量來實現企業的可持續發展。但願今天在坐的投資者，你們要投資歷力。

問：不曉得馬雲先生關不關注自己的股票，反正其他跟網際網路關聯的股票，這些股票都跟漲有關系，只是表現模式不同樣，有的漲不停，有的不停的漲，這個有人淡忘了的實體經濟的作用您怎麼看？

馬云：中國今天特殊時代的這種現象，咱們都但願投資者很聰慧，然而說實在的今天的聰慧的投資者真不多。咱們要堅守自己想做什麼，咱們要什麼、有什麼、拋卻什麼，所以咱們想做百年企業、真正願意做百年企業的投資者並不多。現在不少人忽悠投資者，然而投資者忽悠不少投資者的也不少，這是忽悠的年代，這是特殊的時代。咱們中國真正好的製造業從來沒有恐慌，看到那末多概念，那末多投資網際網路行業，其實網際網路無論發展多好，最後離開製造業是一事無成。關切股價有什麼用？真正關切股價的仍然是要踏塌實實把服務做好。我不太關切股東，我尊敬他們，然而我覺得尊敬他們最佳的辦法是關切員工，把他們關切好了股價自然會好。今天這樣的情況下跳樓能夠回來？不會回來，所以踏塌實實做好自己的事。

董明珠：我覺得網際網路以及製造業是關聯的，其實是一體的，千萬￥不要分開。雙十一格力空調一天賣了超過五個億，其實是很好的合作。除了了行銷上的模式，就是說時代變了。我調查了90後的孩子，大部份都在網上買東西，這就是一個變化。網際網路對於實體經濟製造業究竟有什麼用？是否對於立的關系？我覺得不是，就是一個助推。尤其是對於製造業，內含咱們的設計、出產、管理都離不開了，這是劃時代的一個變化。就像你說原來綠皮火車到了後面的高速公路，到了現在的高鐵，現在還有多少人坐綠皮火車？大家有能力、有前提都願意坐高鐵。

問：組織配置是頗有時代感的一個詞，對於董總來講不是組織配置，那是自願，紮根進去就沒有想出來，而且跟老外競爭，你是否真的上癮的人？

董明珠：我覺得咱們不僅要堅守自己的目的，若果說天天都在找工作的話，我曾經經有一句話說今天不努力工作明天就要努力找工作。不努力工作，你想創造價值不可能，所以我自己選取堅守。無論怎麼樣，我仍然是一個搞空協調賣空調的，但願一輩子只幹這一件事。還有一件事不能缺，當你成為有權力的人的時候，更主要的責任是培育年青人，因為要一代一代傳下去，要成為百年企業，又不像外國的家族企業，我也是帶了「國」字頭的企業，我就要思考怎麼讓百年企業持續下去，就是要培育人材。當下是浮躁的時代，要扭轉它。馬總曾經經在一個演講上講的話我覺得最精彩，不是應該給你幹什麼，你能幹什麼最主要。讓大學生到車間干半年體驗日子，他才曉得做開發的時候其他工作者怎麼為一線服務。然而有的大學生就不幹，我是大學畢業生，憑什麼讓我做工人，你是否缺乏勞動力，他用懷疑以及排斥的心態看問題，所以咱們需要很好的溝通。

問：在製造業，有的時候頭上光環沒有其別人那末多，當咱們評價一個對於社會經濟有貢獻的人可能說是財富精英以及網際網路的英雄，每一個人都有標籤，當你們退休之後，但願別人用什麼樣的話評價你們曾經經在製造業之中的堅守？

董明珠：我覺得對于董明珠是什麼評價並不主要，我覺得世界上的用了格力空調的人都想到董明珠的時候就勝利了。

問：未來在格力以及東方電氣可能都會看到無人車間，純正是智慧化。

董明珠：現在有一半已是無人化了，再用兩年可以在格力實現整個無人製造。

問：您覺得咱們現在奔跑的速度夠快嗎？對於投資來講製造業的進級速度是否足夠吸引你們？

董明珠：2025是一個目的，象徵著咱們用十年時間能夠讓中國的製造，讓世界上扭轉對於中國製造的印象，這就是根本的扭轉，要想實現中國製造在世界上的扭轉，在這裡呼籲所有中國企業家要有一份擔負以及社會責任感，不要為面前的一點利益拋卻咱們的原則，咱們要堅守質量以及技術的突破。只有技術給別人帶來扭轉，你才是英雄。所以我想，咱們的企業家在今天應該從新審視自己，咱們的擔負在哪裡，咱們的責任是什麼。我相信，2025中國必定是翻天覆地的變化，中國的製造必定用自己的行為扭轉世界對於咱們的印象。

來源：正以及島（ID：zhenghedao）摘編：曹盼盼

責任編纂：文潔

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